Friulano: lingua e non solo...

[julien]

(Risposta à Rofizal)
Dunque bisognerebbe passare ad una sola lingua obbligatoria per l'insieme dell'Europa ? E una proposta che, di fatto, si sta mettendo in opera, grazie anche al presente forum che ha già soppresso la lingua italiana, adottando l'inglese come unica "lingua franca". Il mondo sarà certamente migliore quando non ci sarà più nessuno per capire le lingue di Dante, Molière et Goethe.

[babatriestina]

al presente forum che ha già soppresso la lingua italiana, adottando l'inglese come unica "lingua franca". .

qua mi sento in causa anch'io, in parte, come gestore. Sulla scelta fra triestino e italiano, le mie due madrelingue perfettamente intercambiabili, abbiamo scelto , soprattutto per gli argomenti di conversazione, di usare il dialetto per non dimenticarlo, anche perchè vediamo che molte delle nuove generazioni, tirate su a "italiano della tv" , quando parlano dialetto si ritrovano a "dialettizzare " termini italiani. E dando per scontato che per un italiano, che di solito non ha molta difficoltà a capire una commedia vernacolare di Goldoni, non sia difficile comprendere la nostra variante locale.

Per la "lingua franca" , è stato un compromesso per la sezione mitteleuropea: poichè avremmo desiderato dialogare con i membri dell'ex impero AU ( più che la Mitteleuropa germanica), avremmo dovuto , per coerenza, suggerire il tedesco, ma... la maggior parte di noi non lo conosce a sufficienza!!!! Come dialogare con un ungherese, un croato, uno sloveno, un boemo, senza imporre una di queste lingue o l'italiano? non resta che rivolgerci a qualla koiné che si trova su internet e che viene chiamata ormai globish e che, più che una lingua letteraria, sta diventando una specie di esperanto e che, volenti o nolenti, è in pratica la lingua di comunicazione internazionale.

La tua citazione di Goethe comunque mi ricorda un commento che lessi su una rivista tanti anni fa: tutti lo rispettano, tutti lo conoscono di fama, ma quanti hanno letto le sue opere nell'originale tedesco? io per prima ne ho letto abbastanza, ma sempre in traduzione. E ho l'impressione che il Faust ormai sia più famoso per l'opera di Gounod ( e il Mefistofele di Boito) che non per i Primo e Secondo Faust originali goethiani.

[rofizal]

Il mondo sarà certamente migliore quando non ci sarà più nessuno per capire le lingue di Dante, Molière et Goethe.

Io credo che il mondo sarà certamente migliore quando le persone saranno maggiormente in grado di comunicare tra loro, anche se avranno qualche difficoltà a leggere autori del passato.

Se poi vogliamo fare un discorso personale, parlo correntemente l'italiano ed il dialetto triestino (ovviamente), mi arrangio discretamente con l'inglese, un po' con il francese (studiato due anni ma da molto tempo poco usato), un po' con lo spagnolo (poco poco). Ho anche studiato il latino e mi piaceva, peccato che ormai venga abbandonato nei programmi scolastici. Mi dispiace di non conoscere il tedesco e lo sloveno.

Trovo squallida la nazionalizzazione di nomi e vocaboli, come avviene ad esempio in Italia e in Francia. Tanto per citare esempi a noi vicini (che coinvolgono pure me), possibile che si debba dire Francesco Giuseppe a mai Franz Joseph, Luigi XIV e mai Louis XIV e così via? Per fortuna diciamo New York e non Nuova York...

Ah, dimenticavo, sono convinto che la lingua e la difficoltà di comprensione sia una delle principali cause che portano odi e divisioni negli esseri umani. Basta pensare al fastidio che in genere si prova quando due persone parlano in nostra presenza una lingua che non conosciamo. E voglio vedere se qualcuno osa dire che questo non sia vero.

[babatriestina]

possibile che si debba dire Francesco Giuseppe e mai Franz Joseph

Altolà!!! in Austria Ungheria erano previste le lingue locali e il nome ufficiale della Sua Apostolica Maestà nella Città immediata dell'Impero Trieste era Francesco Giuseppe.
E se vai al passaporto austroungarico di mio nonno riportato nel forum, ci troverai che l'Augusto Successore era Karl in tedesco, ma Carlo in italiano.
(la versione troppo confidenziale italiana era Cecco Beppe, mai usato dalle nostre parti)
e poi non esageriamo nel senso opporto, coi termini geografici, che io dico ancora Parigi e Londra, e non Paris e London: in realtà, per le località, avere il nome tradotto a volte è segno di importanza: nessuno traduce il nome di qualche paesino sperduto nei monti, soprattutto se non è in zone confinanti.

[rofizal]

il nome ufficiale della Sua Apostolica Maestà nella Città immediata dell'Impero Trieste era Francesco Giuseppe.
E se vai al passaporto austroungarico di mio nonno riportato nel forum, ci troverai che l'Augusto Successore era Karl in tedesco, ma Carlo in italiano.

Questa me iera sfugida e no la savevo.
Resta l fato che, per esempio, qualche volta co zercavo notizie de certi compositori (o anche scritori) diventavo mato perché sui libreti de opera o sui libri iera el nome italianizado, roba che naturalmente in rede no te trovi.
No so, ma mi trovasi asurdo che un che se ciami ad esempio Giovanni, nei paesi anglosassoni i lo ciamasi John , in quei tedeschi Josef, in quei francesi Joan e cusì via. Pur al povero John Lennon nisun lo ciama Giovanni Lennon, e nianche John Wayne el diventa Giovanni Wayne ... che poi Barry White cosa dovesi diventar? Bartolomeo Bianco?

[rofizal]

Me ricordo un altro episodio. Superman che per noi iera Nembo Kid. Gavevo leto tonelade de fumeti su de lui. Poi co go savudo che no iera el suo vero nome... eco, come Superman nol me ga più piaso!

[babatriestina]

Ma a esser puristi, alora dovessimo no dir Alessandro Magno ma Alèxandros ho mèga, Romulus, Kèsar e Kìkero ( scrivo cussì per far capir la pronuncia) per Cesare e Cicerone, Mary Stewart e no Maria Stuarda ( che po no me ricordo el titolo esatto del dramma de Schiller. che xe in tedesco.)
Mi devo dir che a volte, co el nome tradotto xe ormai popolar, usar el nome original me par un poco snobistico.
( anche mi go trasalido scoprindo che Nembo Kid xe Superman... Ma no te me convinzerà mai a ciamar Paperino Donald Duck e Zio Paperone Uncle Scrooge e Archimede Pitagorico come dovessimo ciamarlo, che no so???)

[rofizal]

no te me convinzerà mai a ciamar Paperino Donald Duck e Zio Paperone Uncle Scrooge e Archimede Pitagorico come dovessimo ciamarlo, che no so???)

E infati no li go nominadi.
Archimede Pitagorico xe Gyro Gearloose...

[Nona Picia]

Me ricordo un altro episodio. Superman che per noi iera Nembo Kid. Gavevo leto tonelade de fumeti su de lui. Poi co go savudo che no iera el suo vero nome... eco, come Superman nol me ga più piaso!

Me xe sucesa la stesa roba!

[julien]

---Dibattere dei "vantaggi" di una lingua universale non presenta nessun interesse : sarebbe una catastrofe assoluta che nessuno o quasi, oggi, sul pianeta Terra, auspica e nemmeno immagina. L'interesse del dibattito è altrove : credo che solamente in Italia, e particolarmente a Trieste, simili incubi siano ipotizzabili. Cerchiamo di capire perché.
---Per l'Italia. Renzo de Felice aveva ragione quando scriveva che l'Italia, come nazione, è morta l'8 settembre 1943. Da quell'epoca, tutti i principi che ricordano le nozioni di patria, unità, solidarietà, indipendenza, sono considerati assolutamente arcaici e dunque discreditati (il risultato, è davanti agli occhi di tutti...). Il problema è che gli italiani non hanno assolutamente capito che questa situazione è il risultato di una storia particolare, e non è riscontrabile negli altri paesi. Andate a spiegare a un americano, a un francese, a un britannico, a un russo, a un cinese che la nozione di patria non è più di attualità, e che dobbiamo tutt fonderci in un impero planetario dove miliardi di imbecilli parlerebbero un inglese imbarbarito : se sono gentili, non risponderanno, ma penseranno con commiserazione : "ancora un italiano, poveretto..."
---Per Trieste. Nel corso dell'ultimo secolo, l'italianità di Trieste è stata sul punto di scomparire ben due volte. Record assoluto. Solo una serie di miracoli ha fatto che la città non segua il destino di Koenisberg. Ma le ferite sono rimaste, numerose, profonde ; e forse definitive. Risultato : Trieste ha paura di rievocare il passato (cf. post "le foibe"), ha paura del presente (cf. post "il friulano") ed ha paura del futuro. Il naufrago triestino, sempre sul punto di affogare nell'oceano linguistico/nazionale, comincia a dirsi che la soluzione sarebbe... la scomparsa dell'oceano, cioè delle lingue e delle nazioni di tutto il pianeta. Cosi non sarà più minacciato, né dai tedeschi, né dai slavi, né dagli italiani, né dai friulani. Ancora un utopia (una di più...) per cercare di rispondere a un malessere reale. Ma non è la buona soluzione per curare i malanni della città. "Bisogna abbandonare la tranquillità delle utopie e delle profezie (comprese quelle catastrofiche) per scendere nel movimento, sconcertante ma reale, delle relazioni sociali" (Alain Touraine); e cercare di guardare il futuro con ottimismo, petto in avanti, fieri di cio' che si è, assumendo tutto il passato (comprese le tragedie); cioè, cercando di consolidare il legame fra Trieste e l'Italia, al posto di dissolverlo. Per cominciare, dunque : bandire l'inglese dal forum e ritornare alla bellissima lingua italiana, quella di Rossetti, Saba, Svevo, Stuparich, Slataper, Benco, Magris eccetera, che è sempre stata perfettamente compatibile con il nostro magnifico dialetto, e che ha fatto di Trieste un fenomeno unico, una delle capitali mondiali della cultura - tradizione che i triestini dovrebbero rivendicare e continuare, invece di scimmiottare gli americani.
---Trieste deve restare "un luogo di mente, no solo una cità."

[babatriestina]

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Per l'Italia. Renzo de Felice aveva ragione quando scriveva che l'Italia, come nazione, è morta l'8 settembre 1943. Da quell'epoca, tutti i principi che ricordano le nozioni di patria, unità, solidarietà, indipendenza, sono considerati assolutamente arcaici e dunque discreditati (il risultato, è davanti agli occhi di tutti...)

vero in parte: dopo l'8 settembre c'è stato un altro evento, simboleggiato nel 25 aprile 1945: è sorta una nuova Italia democratica fondata sulla Resistenza, che purtroppo nei decenni è stata egemonizzata da alcune correnti politiche. Con la conseguenza che adesso viene criticata anche quella.
vero che altri Paesi, che pure hanno avuto il loro collaborazionismo, al termine della guerra, fatti i conti, i processi e le condanne, hanno chiuso il capitolo e sono andati avanti a testa alta.

che dobbiamo tutt fonderci in un impero planetario dove miliardi di imbecilli parlerebbero un inglese imbarbarito :

un mondo senza confini a me sembra molto bello, ed è un'utopia che molti hanno coltivato, meglio che chiuderci ciascuno nel proprio paese guardando con diffidenza fuori dal proprio uscio. Per la lingua, a meno che non riusciamo a comunicare con ideogrammi, o rinunciamo a comunicare o ricorriamo ad una lingua che è maggiormente diffusa. perchè, coloro che conscono la propria lingua , ma sanno anche un po' di inglese, dovrebbero essere imbecilli?
mi sembra che pure in Svizzera, dove le lingue ufficiali sono : tedesco, francese e italiano, stiano inserendo la conoscenza dell'inglese

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Per Trieste. Nel corso dell'ultimo secolo, l'italianità di Trieste è stata sul punto di scomparire ben due volte., "

c'è chi l'italianità di Trieste non la sente del tutto, e noi stessi diciamo vado in Italia per dire vado in Italia fuori Trieste. C'è una particolarità di questa città che la sola italianità non basta a descrivere, a mio modesto parere.
La proposta di togliere l'inglese per me sarebbe una chiusura, e non un'apertura. Come vedi, a uno che scrive italiano si risponde in italiano senza problemi. E eventuali figli di triestini emigrati ed ora parlanti altre lingue, come li accoglieresti? è anche pensando a loro che abbiamo una sezione inglese, oltre a quella francese. e se avessimo le conoscenze adeguate, stai certo che apriremmo volentieri la sezione tedesca...

[sono piccolo ma crescero]

Resta l fato che, per esempio, qualche volta co zercavo notizie de certi compositori (o anche scritori) diventavo mato perché sui libreti de opera o sui libri iera el nome italianizado, roba che naturalmente in rede no te trovi.

Attenzione; non dobbiamo pretendere che nei secoli passati usassero la stessa acribia filologica con la quale ci trastulliamo oggi. Erano tempi diversi. E comunque Ludwig van Beethoven firmò il frontespizio dell'Eroica come Louis van Beethoven.

Ghe demo per le man anche a lui?

[rofizal]

---Dibattere dei "vantaggi" di una lingua universale non presenta nessun interesse : sarebbe una catastrofe assoluta
---Per l'Italia. Renzo de Felice aveva ragione quando scriveva che l'Italia, come nazione, è morta l'8 settembre 1943.
[...]
ritornare alla bellissima lingua italiana, quella di Rossetti, Saba, Svevo, Stuparich, Slataper, Benco, Magris eccetera, che è sempre stata perfettamente compatibile con il nostro magnifico dialetto

Caro Julien, in un primo momento avevo interpretato in senso negativo le tue due prime frasi citate, ma poi ho voluto approfondire la tua conoscenza per cercare di capirti meglio.
Ho così trovato un interessante articolo su di te (http://edoc.yerres.fr/216.pdf), con relativa foto che aiuta ad avere un rapporto meno virtuale con la persona sconosciuta con la quale si dialoga su internet. Ho così compreso che sei una persona seria e degna di rispetto. Eviterò quindi qualsiasi polemica inutile.

Ti propongo invece alcune riflessioni, non perché credo che tu certe cose non le sappia, ma forse perché non vivendo nella nostra città (e nemmeno in Italia) puoi non sentirle così importanti.

1) Trieste, almeno dal 1719 è sempre stata una città multietnica: italiani, sloveni, tedeschi, ebrei, greci, dalmati, ecc. hanno convissuto per secoli e lavorato assieme in un discreto rispetto delle loro rispettive tradizioni e culture. Se l'elemento italiano può forse aver rappresentato la maggioranza, sicuramente sarebbe riduttivo dire che ne rappresentasse la totalità.

2) La prima guerra mondiale e il successivo ventennio ha rappresentato una rottura in questo equilibrio, non creando (saranno sempre esistiti) ma sicuramente esasperando i vari nazionalismi. La seconda guerra mondiale ha rappresentato il limite estremo di questa fase, il punto più basso di convivenza che forse si sia mai raggiunto in queste terre. Non è una cosa di cui andare fieri, da nessun punto di vista, ed è questo il motivo per cui sarebbe meglio "metterci una pietra sopra" e dire "è vero, abbiamo sbagliato tutti, ora cerchiamo di non ricadere mai più negli stessi errori".

3) Una cosa è amare le proprie tradizioni e la propria cultura e un'altra è volerle imporle a chi non le condivide. Credo che noi tutti, in questo forum, amiamo il nostro dialetto e la nostra città, ma una parte di noi non nutre lo stesso amore per la cultura (in senso generico) italiana, perché la vede come imposta, una specie di colonialismo. Questo non vuol dire che non si possano amare e rispettare personaggi che si sono dimostrati degni come gli scrittori o poeti da te citati, ma sicuramente non si amano personaggi "politici", il cui solo merito era di stare dalla parte vincente.

4) L'Italia è una nazione molto complessa, perché, forse a differenza della Francia, raggruppa al suo interno tradizioni, lingue e culture completamente diverse, come il veneto, il toscano, il napoletano, il siciliano, il sardo, ecc. Tanto diverse che se ognuno dovesse parlare la propria lingua proprio non ci si capirebbe. Ecco che già in questo caso si è dovuta adottare una lingua comune, come dici tu "imposta", perché altrimenti sarebbe stata impossibile la stessa esistenza delo stato Italia. E' stato originalmente scelto il toscano, sia per le alte vette letterarie già raggiunte (vedi Dante), sia forse per la bellezza della lingua che per il fatto che era abbastanza simile e comprensibile ai vari dialetti o lingue che dir si voglia parlati nel centro-nord Italia. Che il toscano, e di conseguenza l'italiano, sia una bella lingua (anche se forse meno pratica di altre) credo si possa essere tutti d'accordo.

5) Purtroppo per noi l'importanza politica dell'Italia nel mondo attuale non è molto rilevanete e così nei rapporti internazionali si è affermato l'inglese, merito degli estesi dominii posseduti in passato dall'Inghilterra e dalla potenza economico-militare degli USA e, perché no, anche della musica. Occorre anche ammettere che si tratta di una lingua più patica e flessibile, maggiormente adattabile alla continua evoluzione della scienza e tecnologia dei tempi nostri.

6) La globalizzazione della nostra epoca è un dato di fatto. Che l'Europa riesca o meno a diventare uno stato unico, magari federale, chi esce dall'università deve preparasi spesso a lavorare all'estero, a leggere e scrivere in inglese, a partecipare a dibattiti e conferenze in inglese, e così via. La stessa internet prevede l'inglese come lingua ufficiale, se non lo conosci avrai difficoltà continue. Dalla Cina al Kenya, dalla Russia al Giappone, tutti parlano inglese. Che piaccia o no, questa è la realtà, e non è una realtà imposta da governi ma, come detto, dai fatti.

7) Le lingue e le culture locali vanno conservate, non cancellate! Ma sicuramente serviranno sempre meno alla comunicazione con persone che non le condividono.

Credo che in Francia, a causa delle colonie, avete avuto da tempo forti problemi di integrazione con le numerose persone di origine estera. Questo ha probabilmente portato ad aver paura di perdere la propria identità e ad una maggior amore per la stessa. E' anche comprensibile, ma non è paragonabile alla situazione di Trieste. A Trieste, come detto, siamo purtroppo andati oltre, in passato, passando a fasi di odio mortale, con sofferenze e lutti da ambo le parti. E allora forse ci si è accorti per primi che la strada era sbagliata, che bisognava fermarsi, riflettere. Ma chi non ha vissuto ancora (e spero non le viva mai) queste esperienze forse non può capire, e quando capirà potrebbe essere troppo tardi.

Come vedi ho cercato - spero di esserci riuscito - dei ragionamenti seri e pacati, a cui puoi contrabattere se lo vuoi, ma ti prego di rifletterci prima.

[julien]

Xe tre giorni che rifleto alla risposta...ma xe tropo complicà ! Doveria scriver un libro intier, xe tropo lavor... Insoma, eco : grazie a tutti per le vostre risposte. Credo che in un dibattito, l'essenziale non sia di convincere, in ogni caso cio' non era il mio obbiettivo : volevo semplicemente, modestamente, stuzzicare gli ingegni e poter profittare delle vostre reazioni, sempre interessanti. Mantengo cio' che ho scritto e prendo atto delle vostre considerazioni, anche se non sono d'accordo. E vero che ogni riflessione umana è legata alla biografia di colui che scrive : e che non c'è verso di cambiare une vita già vissuta. Cio' vale per gli individui, per le città et per i popoli.
Cordialmente.