cartine storiche, feudi e sacro romano impero

[babatriestina]

Quanto ai testi, me riferivo a quei su Trieste e no de tanti anni fa, ma ai più recenti. O a quei ristampadi..

elenco, please... per farse un'idea più ciara.
magari anche nella sezion libri...

[rofizal]

Più che altro saria mi interesado a saver quai libri inveze parla de Trieste in relazion a quele situazioni europee.

[babatriestina]

Più che altro saria mi interesado a saver quai libri inveze parla de Trieste in relazion a quele situazioni europee.

se andemo avanti a risponder ale domande con altre domande no andemo molto lontan e restemo nel vago..
te ga scritto:
quei su Trieste e no de tanti anni fa, ma ai più recenti.
O a quei ristampadi
quai libri inveze parla de Trieste
in relazion a quele situazioni europee

per favor, de chi te parli con tutti tutti sti quei??

mi finora go citado Cavalli e Senizza, che go letto un per de anni fa. Xe libri de fin Ottocento, ma parla abbastanza dela Trieste altomedieval, se ben ricordo.
Penso che per conosser le situazioni europee se pol cominciar con qualche libro de storia de Europa, italiani o no, per poder capir po i libri su Trieste a cossa che i fa riferimento. Wiki dà una base, ma le pagine wiki più complete ga sotto una bibliografia.
e ricordo che el topic xe cartine storiche.

[rofizal]

Vedo che ogni roba che scrivo ormai da logo a polemiche.

Se volemo iero partido mi con una domanda:

citime un testo (libro o altro) dove se parli dela storia de Duin

dopodiché gavevo parlado in general dei libri che vien publicadi. Per obietar ala mia afermazion, che no pretendo la sia sacrosanta , saria bastado de risponder "varda che sul libro x y se parla anche dei vari stati medioevali in relazion a Trieste". Almeno mi la vedo cusì.

Poiché mi sui forum vado sì per discuter, ma spero sempre tra amici e no me piasi le polemiche che me stresa e no me diverti (ale batude e ai scherzi ghe son credo sempre stado), me ritiro cusì forsi starè meio.

Nota: son mi che son andado OT? Go meso le cartine, go fato una oservazion credo inocente sula derivazion del nome de l'Austria (in tedesco), me son sentido risponder che iera "propaganda" (sia pur non mia come specificado dopo). Chi xe andado OT?

Bon, no fa niente... ciao tutti per ora.

[babatriestina]

Se volemo iero partido mi con una domanda:

citime un testo (libro o altro) dove se parli dela storia de Duin

dopodiché gavevo parlado in general dei libri che vien publicadi. Per obietar ala mia afermazion, che no pretendo la sia sacrosanta , saria bastado de risponder "varda che sul libro x y se parla anche dei vari stati medioevali in relazion a Trieste". Almeno mi la vedo cusì.
.

bon, credevo de esser stada ciara, ma specifico:
1 per la storia europea, o anche mitteleuropea, mi no conosso nissun testo a livello general e non specialistico ( sul tipo "le castellanie medievali nell'Alto Adriatico") che tiri fora Duin, e penso che sia giusto, trattandose de un piccolo feudo la cui importanza a livello europeo me par decisamente secondaria
2 per la storia local,
Schiberna Giulia: Guida al castello di Duino, 2003
Campailla Ettore, il castello di Duino, 2008.
e.. te ga letto i testi accompagnatori o el catalogo della mostra sul trecento a Trieste? ghe xe un per de capitoli sulla situazion politica - con documenti originali esposti- de Trieste nel trecento in relazion ai vicini: Trieste e le realtà politiche esterne: Trieste fra Duecento e Trecento- Trieste e Venezia-Trieste e il Patriarcato di Aquileia- Trieste e Gorizia.
Forsi te manca el tuo Stato del cuor...

[rofizal]

Se la risposta xe cortese, ciariso volentieri.

No go leto (e non go) i "testi accompagnatori o el catalogo della mostra sul trecento a Trieste", che dubito però i sia recuperabili (non lo so comunque).
Saria interesante.

Go oltre 200 libri su Trieste. No li go leti tuti (la magior parte li uso per consultazion) e de quei che go leti no ricordo che una picola parte. Ma son sicuro che le cartine che go trovado su l'enciclopedia tedesca no le gavevo mai viste (dovesi controlar sui atlanti storici, ma pensavo ai libri su Trieste). So che in genere se parla dela Dedizione di Trieste a l'Austria, che compari come per miracolo (l'Austria, no la dedizion). So che l'Austria la iera in Friul (o in parte del Friul) ma conoso poco la storia dela region. Me par anche che i feudatari de Duin iera colegai con l'Austria. Ma xe tute notizie vaghe.

Mi gavesi voludo una spiegazion dela storia dei dintorni che me spieghi, al de là dele lote con Venezia e de notizie framentarie de una o de l'altra località, come se inseriva l'Austria nela zona.

Vedo poi che ghe iera un grande Regno de Ungheria, de cui no so praticamente niente, ma el cui confine iera a pochi km da Trieste (e infati poi Fiume farà parte dela parte ungarica de l'Impero Asburgico. So poi che i Turchi iera rivadi a Budapest (no ricordo in che anno, dovesi andar a riguardar), ma vedo che nel 1618 l'Impero Ottomano no iera tanto distante dala nostra cità.

Tute ste robe, pur considerando i mezi de locomozion de l'epoca, devi gaver avudo una certa influenza. Per cui el mio interese iera de capir ben la situazion sociale-politico-economica attraversi quei secoli. Nisun altro proposito nascosto. E su questo disevo che poco me aiutava i libri, almeno quei che go (o che go visto in libreria).

Forsi te manca el tuo Stato del cuor...

Ala fine te vedi che te son ti che fa le batude. Però se xe scherzose me fazo la ridada anche mi.

(podesi spiegarte perché no go "stati del cuore", ma alora sì saria OT e verzeria un altro longo capitolo, nel qual dovesi scriver e riscriver 100 volte per farme capir e no eser frainteso: no stemo scrivendo un libro e no parlemo a voze, ghe vol anche un poco de pazienza perché no sempre se capisi - anche per colpa de chi scrivi, no lo nego - quel che realmente se intendi dir)

[rofizal]

Duin [...] un piccolo feudo la cui importanza a livello europeo me par decisamente secondaria

Ancora questo, come discusion storica soltanto.

Duino sarà stado un piccolo feudo a livel europeo, ma per noi podesi gaver avudo importanza:

1) xe tacado a Trieste
2) cosa iera prima dei feudatari?
3) ga combatudo anche lui contro Venezia?
4) come mai ga manitignudo l'indipendenza per tanti secoli?
5) coma mai no ga cercado de conquistar Trieste? cosa rapresentava Trieste per quel feudatario?
6) Trieste ga "copiado" l'esempio de Duin quando i ga deciso la Dedizion?
7) quali iera i raporti politici e economici de Trieste con Duin? Ghe blocava la strada verso ocidente o iera una protezion e un aiuto in alcuni casi?

Confesso che no conoso nianche i confini che gaveva quel feudo nel corso dei secoli. Iera solo la zona de Duin e Sistiana? O se estendeva verso nord? (verso ocidente no credo) Questo forsi sarà scrito sui libri che te ga citado (che no go mai visto in libreria, ma forsi i me xe sfugidi).

[babatriestina]

Go oltre 200 libri su Trieste. So che in genere se parla dela Dedizione di Trieste a l'Austria, che compari come per miracolo (l'Austria, no la dedizion). So che l'Austria la iera in Friul (o in parte del Friul) ma conoso poco la storia dela region. Me par anche che i feudatari de Duin iera colegai con l'Austria.

Ok, ciarimo
per i libri, no go contado i mii, ma xe anni che legio nella sezion de circa 700 solo de roba local del Carli...
ecco, per mi qua xe el termine Austria che pol far confusion: i Triestini no se ga dado ( due volte!) al Austria cioè al Ostrmark, ma feudalmente, ai Duchi d'Austria come loro Signori. E quindi xe stadi i due fradei Asburgo del momento, alla prima, e el rimanente Leopoldo III dopo, a deventar Signori de Trieste, senza che per questo Trieste vegni incorporada nel Ostmark. E questo resta fin alla fin, leggendo i titoli dei imperatori se trova Signori di Trieste.
No so se l'Ostmark arrivava in Friul, perchè in Friul mi vedo che a un certo punto el Ducato longobardo del Friul se trasforma in Marca de Verona e po questa in Patriarcato de Aquileia: preciso, non el titolo religioso, ma el feudo medieval secolar assegnado al Patriarca de Aquileia. che vegnerà abolido molto dopo, e che i Furlani considera l'origine dela loro patria del Friul ( Libro History of Friuli: Menis 1996).
E l Ostmark iera un feudo del Sacro Romano Impero.
de certe parti vedo addirittura la Marca de Verona assegnada al Ducato de Baviera( anche lui un feudo imperial..! anche se no so ben come che iara el ducato de Baviera all'epoca. El ultimo feudatario dela marca de Verona iera Ezelino da Romano, un personaggio non troppo simpatico..
la dedizion compari un poco come per miracolo, perchè leggendo le storie de casa Asburgo ( Wandruzka: Gli Asburgo; Le grandi famiglie: Gli Asburgo ( 2 voll); The Habsburg embodiyng Empire de Wheatcroft 1996; Taylor The Habsburg monarchy; Bogdan histoire des habsbourg- xe quei sulla casa de Asburgo in general che go a casa e che go letto ) se vedi che propio in quel secolo i ga avudo una grande attività espansionsitica ingrandindose de feudi intorno al vecio ducato de Austria, insomma ingrandindo i loro possessi orientali, visto che invece in Svizzera i stava perdendo i possedimenti occidentali, culla original della loro casata Asburgo; xe stado forsi un ben, perchè i se ga trovado i possedimenti riunidi, eno feudi sparsi un poco qua e un poco là . E ricordemo anche de distinguer , almeno in principio del medioevo, la marca de Austria, che iera stada prima dei Babenberg, de la Casa Asburgo, che la ga presa nel 1278 con la battaglia de Marchfeld , vinzendo contro el duca d'Austria de allora Ottocaro de Boemia, successor dei Babenberg alla loro estinzion, che xe morto in battaglia o subito dopo. Xe vero che Rodolfo I se trovava in posizion de forza, essendo stado eletto nel 1273 re dei Romani, preludio al posto de Sacro roman imperator, che però nol xe arivado mai a farse incoronar. E come praticamente imperator, el ga assegnado el feudo de l'Austria a suo fio.. ma i elettori come imperator el ga eletto un altra casata e passerà quasi due secoli prima che i eleggi imperator de novo un Asburgo..
i feudatari de Duin sarà stadi sicuramente feudi imperiali, no so se direttamanet vassalli o valvassori, cioè infeudai a qualche grande ducato o marca imperial. no credo che i fossi direttamente collegai nè con la Marca de Austria e men che meno coi Asburgo, visto che l'apogeo dei primi duinati xe anterior alla crescita de casa Asburgo. Forsi i Walsee, Che iera a Duin nel '400, pol esserse missiai coi Asburgo, ma gavevimo vistoche i iera stai infeudai del vescovo de Pola, che a sua volta sarà stado vassallo de ??? .. e i ga avudo una parte nel a cosiddettaDestruzion de Trieste del 1469

[babatriestina]

1) xe tacado a Trieste
2) cosa iera prima dei feudatari?
3) ga combatudo anche lui contro Venezia?
4) come mai ga manitignudo l'indipendenza per tanti secoli?
5) coma mai no ga cercado de conquistar Trieste? cosa rapresentava Trieste per quel feudatario?
6) Trieste ga "copiado" l'esempio de Duin quando i ga deciso la Dedizion?
7) quali iera i raporti politici e economici de Trieste con Duin? Ghe blocava la strada verso ocidente o iera una protezion e un aiuto in alcuni casi?
.

provo a risponder per quel che so..
1 no ghe piovi sora. ma anche Muja gaveva un castel e ancora più vizin, forsi..
2 i castei compari in Europa intorno al Mille. prima no iera castei. Iera feudo istesso? o el feudo xe nato col castel? i iera comunque vassalli del Patriarca de Aquileia, che a sua volta iera vassallo imperial.. o prima del castel iera campagnetta..
3 xe de girar la domanda, forsi. come mai Venezia no ga zercado de annetterselo? la domanda podessi trovar risposta se se rispondessi alal domanda: el intrigava i traffici commerciai marittimi de Venezia? se nol li intrigava, fin al Quattrocento Venezia no gaveva interessi territoriali terrestri ( Lane, Storia di Venezia), soprattutto fin che i gaveva libere le rotte de Levante
4 cossa se intendi per indipendenza se i iera za vassalli?
5 questo no savessi gnanca mi: o la iera troppo sbrisa o al contrario iera lori a no esser abbastanza forti..
6 no diria che Trieste gabi copiado perchè Duin no sa ga dado a qualchedun, feudo iera e feudo xe restado: el Comun de Trieste inveze col acquisto dei diritti comunali dei Vescovi ( che iera indebitai) se gaveva acquistado la propia indipendenza e , più o meno sotto pression, a un zerto punto la ga riconossudo veci diritti sul suo territorio a chi che o ghe pareva che la difendessi meo o chi che la stava minacciando, o chi che ghe pareva che ghe gavessi rotto de meno le togne, lassandoghe la propia autonomia amministrativa ( le varie dedizioni trecentesche- e a legerle xe bel, perchè a distanza de pochi anni i riconossi che X xe el vero signor e po Y xe el vero signor. politica, po!)
7 diria che dipendi del periodo; sicuramente in certi periodi iera un blocco, e le vie de commercio savemo che iera la via del sal per Val Rosandra dita la strada dei Cranzi,, cioè i comercianti carniolici. Ma in genere, i rapporti con Duin no par molti e no molto amichevoli...

e i altri castei che no esisti più? quei dela val Rosandra? anche lori gaverà avudo i loro signorotti locali magari no più potenti de un don Rodrigo o de un Innominato

[babatriestina]

Questo forsi sarà scrito sui libri che te ga citado (che no go mai visto in libreria, ma forsi i me xe sfugidi).

el primo dei due lo go comprado visitando el castel de Duin, dele dirette man dela Principessa de Torre e Tasso, che ovviamente no se presentava come tal ,ma la stava al banchetto dele vendite dei souvenir. ghe xe alcune paginette colla storia e cole genealogie, ovviamente lori ghe interessa soprattutto spiegar la loro casata... E la storia del castel comincia... con un torrion roman ai tempi de Dioclezian! che dovessi esser la base dela torre grande del castel attual.

[rofizal]

Grazie! Te ga portado un saco de informazioni utili e mi me par che saria tante le robe de aprofondir (e se nianche ti te le sa vol dir che no esisiti, o non xe facilmente reperibile, un testo che le spieghi). Co gaverò un poco de tempo (e voia ) varderò se trovo qualche informazion aggiuntiva partindo dale tue.

[babatriestina]

de aprofondir xe sempre, se comincia con un testo e po una roba tira l'altra, e un testo spiega robe che iera restade in sospeso de un altro...

[ClaireS]

Ha scritto Babatriestina precedentemente:
....Al momento del incoronazion de Napoleone a imperator, e delle sue conquiste in Germania, Francesco II come sacro romano imperator ga rinunciado al suo titolo ( o se ga sciolto? qua no me xe del tutto ciaro) per cior- volontariamente o imposto de Napoleon? anche qua no me xe ciaro-el titolo de imperator de Austria e con questo ciau ciau al Sacro Romano Impero e a tutte le sue norme, inclusa l'elezion, xe deventado una "proprietà privata" tanto xe vero che le successioni iera fatte come un'eredità in famiglia senza bisogno de alcuna approvazion de Diete o robe simili...

Eh, sì, è Napoleone I che obbliga Francesco a questa svolta... ecco la cronologia :

Nel 1797, il trattato di Campo-Formio toglie all'Austria la Lombardia e gli dà Venezia in scambio. La disfatta di Marengo le costa ancora alcune province (14 giugno 1800).

La Reichsdeputationshauptschluss (in francese Recès de la Diète d'Empire), fu il frutto dell'ultima seduta della Diète d'Empire ossia Deputazione del Santo Impero Romano Germanico (SIRG) il 25 febbraio 1803 a Ratisbonna. (Vi lascio vederne il contenuto all'indirizzo : http://fr.wikipedia.org/wiki/Reichsdepu ... uptschluss).

Prevedendo la perdita del titolo di Imperatore dei Romani, Francesco II si dichiarò anche imperatore ereditario d'Austria nel 1804, presto dopo l'accesso del Buonaparte al titolo imperiale (nel maggio-giugno 1804) e prima dell'incoronazione di N.B. (2 dicembre 1804). Per due anni rimase teoricamente in sesto il SIRG.

Disfatta anche ad Austerlitz, l'Austria deve retrocedere la Venezia (2 dicembre 1805).

La costruzione politica voluta da Napoleone della Confederazione del Reno porta all'abdicazione di Francesco come Imperatore dei Romani:
Il 12 luglio 1806, mentre si firma il trattato della Confederazione, 16 stati germanici abbandonano il SIRG per formare il gruppo degli Stati Confederati del Reno. Napoleone ne è il "protettore" ! . Il 6 di agosto, dopo un ultimatum di Napoleone, Francesco rinuncia al titolo e scoglie il SIRG.
Nel 1807, 23 altri Stati germanici raggiungono la Confederazione. Austria Prussia Holstein e Pomerania rimangono fuori. Il principe-primate (ed arcivescovo) Karl-Théodor von Dalberg diventa "Presidente" della Confederazione .

La questione del Dalberg è così complicata che rinuncio a tradurne le vicende... che seguono... (Baba, vuoi provare ?)

Les fonctions de prince-archichancelier du Saint-Empire romain de la Nation germanique étaient assumées par le prince-archevêque-électeur de Mainz (Mayence), ville définitivement devenue française par le traité de Lunéville (9 février 1801). En échange de sa principauté rhénane perdue, l'archevêque Karl-Theodor von Dalberg reçut, lors du recez d'Empire du 25 février 1803, les principautés d'Aschaffenburg et de Regensburg (Ratisbonne), les abbayes d'Empire de Sankt-Emmerau, Obermünster et Niedermünster à Ratisbonne (avec leurs dépendances en Bavière), la ville libre (érigée en comté) de Wetzlar, la maison de Compostelle à Frankfurt-am-Main (Francfort) et gardait celles de ses anciennes possessions transrhénanes qui n'étaient pas attribuées à d'autres princes indemnisés (Prusse, Hesse-Cassel, Hesse-Darmstadt, Nassau-Usingen, Leiningen).
Ces divers territoires furent d'abord connus sous le nom générique de "Erzkanzlerische Kurstaat" (État de l'Électeur Archichancelier ; 1803-1806) puis de "Primatialstaat" (État du Primat) lorsque Karl-Theodor von Dalberg devint président de la Diète de la Confédération du Rhin, prenant le titre de Prince-Primat (12 juillet 1806). Par la même occasion, ses territoires étaient agrandis du comté de Rheineck, de la ville libre de Francfort ainsi que de la partie du comté de Löwenstein-Wertheim située au nord du Main. Le 5 juin précédent, Napoléon avait accepté la désignation faite le 26 mai par Dalberg de l'oncle de l'empereur, le cardinal Joseph Fesch, pour coadjuteur.
Le traité du 16 février 1810 enlevait au Prince-Primat sa principauté de Ratisbonne et lui attribuait, en compensation, les principautés de Hanau (prise à la Hesse-Cassel en 1806) et de Fulda (prise aux Orange-Nassau en 1806). L'ensemble des possessions primatiales était érigé en Grand-duché de Francfort et le propre fils adoptif de l'Empereur, Eugène-Napoléon, déjà prince de Venise et vice-roi d'Italie, était proclamé héritier du grand-duché sous le titre de grand-duc héréditaire de Francfort (lettres-patentes du 1er mars 1810). C'est alors que le grand-duché fut divisé en quatre départements (avec une exclave - et sous-préfecture - à Wetzlar). La défaite de Leipzig (16-19 octobre 1813) mit fin à l'existence du grand-duché de Francfort (Dalberg se réfugiant en Suisse et y abdiquant en faveur d'Eugen-Napoleon) dont le territoire fut scindé et réparti (1814) entre diverses souverainetés (Bavière, Hesse-Cassel, Prusse, Francfort).

Da notare che nei suoi possedimenti, nel 1811 Dalberg emancipò gli ebrei... contro 440 000 fiorini d'oro pagati dal vecchio Rotshchild di Francoforte, che fu pregato dal Dalberg di aggiungere 80 000 fiorini come "regalo per che Dalberg possa rappresentare il territorio al battesimo del figlio di Napoleone" !!!

Per farla breve, si pensò nel 1813 (quando il trono di Napoleone cominciò a brancolare) di rifare il SIRG. Su richiesta di Metternich, però, il Congresso di Vienna non ristabilisce il SIRG...

Ecco il Dalberg (come si dice "un air de faux-jeton" in italiano?) ed una miniatura di Francesco offerta da Francesco stesso a Napoleone durante il loro primo incontro, dopo Austerlitz il 4 dicembre 1805:

[babatriestina]

(Baba, vuoi provare ?)

ecco qua:
le funzioni di principe-arcicancelliere del Sacro Romano Impero Germanico erano assunte dal principe -vescovo elettore di Magonza, città diventata definitivamente francese col trattato di Lunéville ( 9 febbraio 1801). In cambio del suo possesso renano perduto ( Magonza), l'arcivescovo Carlo Teodoro di Dalberg ricevette in occasione del "recez" (verbale? direi decreto!) imperiale del 1803, i principati di Aschaffenburg e di Ratisbona, le abbazie imperiali di St Emmerau, Obermuenster e Niedermuenster a Ratisbona ( con le loro dipendenze in Baviera), la città libera (eretta a contea) di Wetzlar, la casa di Compostella a Francoforte ( sul Meno) e conservava i suoi antichi possessi d'oltre Reno che non fossero stati attribuiti a altri principi indennizzati ( Prussia, Assia-Cassel, Assia -Darmstadt, Nassau-Usingen, Leiningen). Questi territori diversi vennero dapprima consociuti con il nome generico di Erzkanlerische Kurstaadt: Stato dell'Elettore Arcicancelliere 1803.1806 , poi Primatialstasst Stato Primaziale quando Karl Theodor di Dalberg diventò presidente della Dieta della Confederazione del Reno, assumendo il titolo di Principe Primate 12 luglio 1806. Nella medesima occasione, i suoi territori furono ingranditi con la contea di Rheineck , della città libera di Francoforte nonchè della parte della contea di Loewenstein Ertheim situata a nord del Meno. Il 5 giugno precedente, Napoleone aveva accettato la designazione a proprio coadiutore, fatta il 26 maggio da parte di Dalberg, dello zio dell'imperatore , cardinale Giuseppe Fesch .
Il trattato del 16 febbraio 1810 toglieva al Principe-Primate il principato di Ratisbona e gli attribuiva, in cambio, i principati di Hanau ( preso all'Assia Cassel nel 1806) e di Fulda ( presa agli Orange Nassau nel 1806). L'insieme dei possessi primaziali vennero eretti a Granducato ereditario di Francoforte ed il figlio adottivo dell'Imperatore, Eugenio Napoleone , già principe di Venezia e vicerè d'Italia, veniva proclamato erede del Granducato col titolo di Granduca ereditario di Francoforte ( lettere patenti del 1 marzo 1810). Fu allora che il granducato fu diviso in quattro dipartimenti ( con un'enclave ed sotoprefettura a Wetzlar). La disfatta di Lipsia 16-19 ottobre 1813 pose fine al granducato di Francoforte ( Dalberg si rifugiò in Svizzera e abdicò a favore di Eugenio Napoleone) e il territorio fu scisso e diviso ( 1814) fra diverse sovranità: Baviera, Assia Cassel, Prussia, Francoforte.


Qua siamo un po' lontani dalla Trieste del medioevo, ma se non altro questi passaggi mostrano la disinvoltura dei passaggi di signorie feudali, i loro mutamenti, scambi,unioni personali di domini, la presenza di "città libere " in Germania, e anche i problemi politici dei principi tedeschi, come questo Arcicancelliere, che cercò di ingraziarsi Napoleone nominandone lo zio card Fesch come coadiutore, e che si trovarono alla caduta di Napoleone ad una sorta di resa dei conti, per essere stati quello che un buon secolo più tardi avrebbero potuto chiamare " collaborazionisti" napoleonici. Notare che le due città di Magonza , Ratisbona e Francoforte ( Mainz , Regensburg, Frankfurt am Main) erano particolarmente legate all'Impero, perchè sedi di incoronazioni, le insegne imperiali nel 1897 vennero trasportate a Ratisbona , ma nel 1800 l'imperatore Francesco le trasferì a Vienna per sicurezza e lì sono rimaste.

[ClaireS]

hai ragione... rispondevo ad una tua domanda all'inizio della discusione nel topic ... ma si potrebbe trasportare dal mio post in poi nel topic successivo, sarebbe forse meglio.

Grazie (e brava!) per la traduzione (alcuni termini... non ci arrivo!) e parlando di traduzioni il termine "faux-jeton" che usavo per il Dalberg non ha traduzione in italiano (nei miei vocabolari) senon con la parola "Giuda" ! Quello-lì letteralmente, si è venduto a Napoleone per circa 3 000 000 di denari però, non per trenta. L'ideologia c'entrava pocco al mio parere.

[babatriestina]

parlando di traduzioni il termine "faux-jeton" che usavo per il Dalberg non ha traduzione in italiano (nei miei vocabolari) .

il mio vocabolario traduce faux-jeton come "falso come una epigrafe". io il termine non l'avevo mai visto, ma a occhio,dal contesto avrei reso con "furbastro"o più gentilmente "furbetto", ma non sono complimenti.
per la divisione, dal punto di vista storico il Sacro Romano Impero copre i due periodi della divisione, noi li abbiamo divisi così pensando proprio alla storia dela città, perchè la proclamazione del porto franco del 1719 è il momento della nascita della nuova Trieste città emporio e dell'inizio della sua grandiosa crescita per due secoli.

[ClaireS]

recès ou recez è una vecchissima parola francese per deliberazione scritta.

Una deliberazione scritta che faceva legge era un rescrit (oggi che tutto ciò che fa legge è scritto si direbbe: décret , decreto). Ma un décret, prima, poteva essere stato solamente proclamato a voce, non scritto...

[ClaireS]

il mio vocabolario traduce faux-jeton come "falso come una epigrafe". io il termine non l'avevo mai visto, ma a occhio,dal contesto avrei reso con "furbastro"o più gentilmente "furbetto", ma non sono complimenti.

Tutt'altro, certo... "faux-jeton" (letteralmente "falso-gettone") è sicuramente spreggiativo e per niente gentile

Per la divisione sono d'accordo... che qualche criterio ci deve essere, senon si mette tutto con tutto (come nelle communità Hyppy degli anni '70 )

[babatriestina]

aggiungiamo al titolo del topic : feudi e sacro romano impero?

[ClaireS]

Che il Dalberg sia stato falso come una epigrafe (terribile cinismo della locuzione) è anche un messaggio del pittore che mette suo corpo in direzione opposta al viso e gli occhi in direzione ancora diversa ed opposta... un messaggio espresso in modo assai arguto ma per me palese . Buona notte.