Sondaggio: l'evo ante Asburgo

[AdlerTS]

cossa me contè ?

[granzo]

Giuro che no go la piu` palida idea.
Come raconti de famiglia, no me xe riva' niente de prima de l'Austria...e no go gnanche mai senti' la gente parlarghene in giro. Me sa che no xe un argomento "trend" .

[babatriestina]

1-La gente comun no sa gnanca dela Dedizion a l'Austria.
2- forsi, se i vedi el teatro roman e San Giusto e te ghe disi che i ghe iera za prima dela dedizion, ghe vegnerà l'idea che no iera po tanto buso
3 la gente comun de l'Austria sa solo che Sissi, Franz Josef e Massimilian con Miramar. Za go i dubbi che i sapi chi che iera Maria Teresa. Po quei siori sule colonne.. sì forsi i sa i nomi, ma vaghe a domandar chi che i iera e cossa che i ga fato per Trieste ( Leopoldo, po, cossa ga fato per Trieste??)
la risposta che iera un posto che no coreva saver tedesco imagino che sia anche popolare, anca se Maria Teresa parlava ben italian ( no per gnente per un breve periodo la xe stada Granduchessa de Toscana) e fin ale riforme de Giuseppe II nissun se insognava gnanche de impor el tedesco ( e gnanca lu ghe xe riuscido, e nol lo ga fato perchè el fussi gnoco ma per zercar de meter ordine nela babele linguistica del impero)
Zonto una domanda mi:
E quei che sa dela dedizion, i se rendi conto che dela dedizion al Austria xe passai tre secoli e mezzo circa prima che l'Austria se acorzi de gaver el porto de Trieste? ( in realtà no xe che no i se ga inacorto: xe che fin che Venezia no ga dado segni de cedimento in Adriatico no i podeva far gnente)
resta el dubio Chi xe la "gente comune" ? se xe zerta de adesso, forsi no i sa gnanca cossa che iera l'Austria e sempre meno i saverà, come che se studia la storia.

[Tirabaralla]

La cosideta "zente comune" fora de Trieste...credo che la gabi ricordanza de Trieste solo per quel che conzerne le do grandi guere e la question istriana/jugoslava... per quel che posso gaver racolto "de fora".

[AdlerTS]

La domanda mia nasseva dalla considerazion che el comun devi usar un simbolo vecio de 700 anni per non voler parlar de Austria e quel che iera nel 1200 non se pol ciamar Italia. Quindi un'ente uficiale italian usa un simbolo non italian in senso stretto.
Che poi la gente ormai credi che Trieste sia stada "conquistada" dall'Austria questo xe un error comune, come el pensar che i imponessi la lingua tedesca...

[babatriestina]

La domanda mia nasseva dalla considerazion che el comun devi usar un simbolo vecio de 700 anni per non voler parlar de Austria e quel che iera nel 1200 non se pol ciamar Italia. Quindi un'ente uficiale italian usa un simbolo non italian in senso stretto.
Che poi la gente ormai credi che Trieste sia stada "conquistada" dall'Austria questo xe un error comune, come el pensar che i imponessi la lingua tedesca...

1 Più el simbolo xe vecio, più vol dir che la cità xe antica
2 Credo che la magior parte dei stemi dele cità, cossa so ,Milan, Venezia... sia la più parte anterior al 1200 e alora? te li ciami tuti non italiani?
perchè se condo ti la parola Italia i la ga inventada nel 1861?( Meternich docet... )
Esisteva anche un regno d'Italia postcarolingio, che se no me sbaglio comprendeva anca Trieste... Lotario, re d'Italia... mai sentido nominar?

Ma alora tuti quei che dopra simboli prima del 1861 podessimo dir che "no i xe italiani in senso stretto" : Quala xe la Casa automobilistica che dopra la bissa dei Visconti? anche i Visconti iera Signori de Milan ma no Italia, alora, col tuo ragionamento...
e po el simbolo de Trieste asburgica ara caso xe sempre la stessa alabarda, solo che con un poche de decorazioni drio...
PS ma el simbolo del comun no xe l'alabarda? el sigillo trecentesco xe solo che un ricordo del breve periodo che la cità xe stada un libero comun

[Maximilian]

Ma alora tuti quei che dopra simboli prima del 1861 podessimo dir che "no i xe italiani in senso stretto" : Quala xe la Casa automobilistica che dopra la bissa dei Visconti? anche i Visconti iera Signori de Milan ma no Italia

Infatti. I Visconti erano Signori di Milano, stato mitteleuropeo formalmente vassallo del Sacro Romano Impero, certamente non stato italiano, né in senso stretto, né in senso largo.

[babatriestina]

Ma alora tuti quei che dopra simboli prima del 1861 podessimo dir che "no i xe italiani in senso stretto" : Quala xe la Casa automobilistica che dopra la bissa dei Visconti? anche i Visconti iera Signori de Milan ma no Italia

Infatti. I Visconti erano Signori di Milano, stato mitteleuropeo formalmente vassallo del Sacro Romano Impero, certamente non stato italiano, né in senso stretto, né in senso largo.

Perbacco, Milano era vassallo mica tanto formalmente, se lo vai a chiedere a Federico Barbarossa!
In senso largo... gli imperatori Carolingi si consideravano anche re d'Italia ( uno degli stati della Lotaringia, insieme alla Borgogna, alla Lorena..), e gli imperatori successivi pure Rex Romanorum, perchè almeno fino a Carlo V faceva loro comodo avere pure l'investitura papale!

[Maximilian]

Perbacco, Milano era vassallo mica tanto formalmente, se lo vai a chiedere a Federico Barbarossa!

Già, però noi milanesi gli abbiamo fatto capire che si sbagliava di grosso

In senso largo... gli imperatori Carolingi si consideravano anche re d'Italia ( uno degli stati della Lotaringia, insieme alla Borgogna, alla Lorena..), e gli imperatori successivi pure Rex Romanorum, perchè almeno fino a Carlo V faceva loro comodo avere pure l'investitura papale!

Ma ai tempi dei Visconti, era passata l'epoca carolingia, e pure quella del Barbarossa. L'era viscontea nasce nel 1311, quando Matteo Magno viene proclamato vicario imperiale ("Dei gratia et cum imperiali auctoritate") da Arrigo VII del Lussemburgo (attenzione, in qualità di imperatore, non di altro).

Il titolo di "Re dei Romani" era un titolo onorifico e stop, e veniva solitamente assegnato all'erede designato - accadeva così anche ai tempi di Maria Teresa. In ogni caso, come "Romani" si intendevano tutti i sudditi del Sacro Romano Impero, un po' come avveniva a Bisanzio, dove il "basileus" era considerato "Imperatore dei romani" - ovvero dei sudditi dell'Impero Romano d'Oriente - fino alla caduta di Costantinopoli: pensate che, ai tempi dell'"impero latino", il Doge Dandolo si autoproclamò: "signore di un quarto dell'Impero Romano".

Il titolo di "Re d'Italia" perde ogni valore nel 962, con il perfezionamento dell'unificazione tra corona reale e corona imperiale.
Si può, quindi, dire che lo stato visconteo non era per nulla uno stato italiano, e neppure lo era il biscione che campeggia qui e là...

[Tu1]

E quei che sa dela dedizion, i se rendi conto che dela dedizion al Austria xe passai tre secoli e mezzo circa prima che l'Austria se acorzi de gaver el porto de Trieste? ( in realtà no xe che no i se ga inacorto: xe che fin che Venezia no ga dado segni de cedimento in Adriatico no i podeva far gnente)

..no xè propio cussì: storicamente no jera el momento per l'Austria de esser strategicamente parlando una potenza navale; ricordemose che fina ala seconda metà del '600 tutta l'Europa cristiano-mediterranea gaveva de gratarse con l'espansionismo Ottomano. Venezia sul mar, l'Austria sul continente. Con l'indebolirse del turco (e le brillanti vittorie dell'unico Savoia che rispetto - Eugenio) e con el maturarse de un tempo de "globalizzazion" l'Austria se interessa al mar - dove per trattato internazionale, se pol dir, la gaveva una possibilità de sviluppo estremamente limitada derivante dai possedimenti portuali in Nord Europa.


Barbarossa no gaveva come nemico "L'Italia" ma i Comuni Liberi nella penisola italiana, pericoloso precedente per altri "autonomismi" e espression de una certa influenza papale, almeno a un certo livello.
Xè questo ben diverso: "Sta Federico Imperatore in Como", el Da Giussano ecetera fa parte de una iconografia risorgimentale che la Storia gà zà dimostrado esser falsa (e difatti altri "autonomisti" se gà imposessà dell'iconografia de Da Giussano).... Me toca darghe ragiòn al mulo Maximilian.


Comunque no penso che la ricerca del Sigillo Trecentesco come simbolo "italiano" sia una ipotesi vera. Penso che sia una question de antichità, come dixi Baba.

[babatriestina]

E quei che sa dela dedizion, i se rendi conto che dela dedizion al Austria xe passai tre secoli e mezzo circa prima che l'Austria se acorzi de gaver el porto de Trieste? ( in realtà no xe che no i se ga inacorto: xe che fin che Venezia no ga dado segni de cedimento in Adriatico no i podeva far gnente)

..no xè propio cussì: storicamente no jera el momento per l'Austria de esser strategicamente parlando una potenza navale; ricordemose che fina ala seconda metà del '600 tutta l'Europa cristiano-mediterranea gaveva de gratarse con l'espansionismo Ottomano. Venezia sul mar, l'Austria sul continente. .

oviamente parlemo del Adriatico e del Mediterraneo, no stemo diementicarse che nel Cinquecento ai tempi de Carlo V " l'Austria" iera el Sacro Roman Impero che arivava fin in Spagna e la flotta i la gaveva ecome! solo che la andava nei possedimenti oltremar ( per po ciaparle de l'Inghilterra co l'Invincibile Armada) , co po i Asburgo se ga diviso nei do rami de Spagna e Austria el grosso dei porti xe andado ala Spagna e Carlo VI , che comunque gaveva ancora i Paesi Bassi asburgici ( attual Belgio), ghe gaveva fato un pensiero de cominciar la Compagnia dele Indie de quela parte, ma uno dei trattati de pase ( Passarowitz?) ghe ga impedido de potenziar la flotta sula Schelda, e cussì de ripiego el xe tornado in Adriatico e el ga fato el portofranco qua.
Ma me par che nel Cinquecento o poco prima Trieste gaveva domandado el libero comercio in Adriatico e Venezia ghe ga risposto picche, e i Asburgo no se ga insognado de meter becco.

[Tu1]

..stemo diventando sempre più specifici (no me ricordavo el nome de Passarovitz, perciò jero più sul generico ) per cui forsi bisogna pensar de un poco restringer el campo cronologico. Quel che te scrivi ti Baba xè oviamente corretto, ma dir che le navi dei Asburgo andava solo in Atlantico forsi xè un poco eccessivo; el Mediterraneo infati conserva ancora per diverso tempo una importanza notevole (e là i spagnoli usava le "vecie" galee come tipo de imbarcazion), e la lenta decadenza de Venezia (lentissima appunto) lo dimostra. In effetti, solo per far un esempio, el flusso de oro che vigniva su dall'Africa fin sule coste del Mediteraneo e che in un modo o nell'altro jera manipolà da Venezia jera notevole e in linea con le quantità spagnole (che,comunque, gaveva l'argento come metallo de riferimento)...

...Trieste jera senz'altro blocada da una Venezia che non ghe ga lassà ai Asburgo spazio in Adriatico e tantomeno nel Mediterraneo orientale. Ma ribadusso due concetti:

-el turco jera un problema per tutti e ai Asburgo ghe bastava el fronte terrestre sopratuto dopo Lepanto e fina alle soglie del '700;

-Trieste jera sì stropada, ma....dala fine del '500 e per lungo tempo xè stado el più grande centro de smistamento e contrabando della pirateria dell'Adriatico: uscocchi, narentani ecc. depredava le galee veneziane (pagai sotobanco dai Asburgo) e smerciava la roba a Trieste. L'Austria jera bombardada dale petizioni de protesta de Venezia in merito a questa situazion. Braudel la gà considerada degna de nota nel suo "Civiltà e Imperi del Mediterraneo nell'età di Filippo II"....


Saluti

[babatriestina]

e quel che iera nel 1200 non se pol ciamar Italia.

"Italia mia, ben che 'l parlar sia indarno"
...
ben provide natura al nostro stato, quando de l'Alpi schermo
pose fra noi e la tedesca rabbia;"
el solito fascista? Carducci? d'Annunzio?
veramente.. xe Petrarca
e sta canzon xe approssimativamente del 1354, el se lamenta dele guerra fra i vari Signori italiani, in particolar vegnerà la guerra fra Genova e Venezia, in seguito della qual, poco dopo.. sarà la dedizion...

[ffdt]

[...]de l'Alpi schermo
pose fra noi e la tedesca rabbia;" [...] poco dopo.. sarà la dedizion...

evidentemente no tuti i la vedeva in te la stesa maniera relativametne a "la tedesca rabbia" ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D

[babatriestina]

La domanda mia nasseva dalla considerazion che el comun devi usar un simbolo vecio de 700 anni per non voler parlar de Austria

za che te torni su sto punto, la tua argomentazion parti de una premessa falsa. El comun no ga come stemma el sigillo trecentesco. El stemma del Comun xe l'alabarda de argento in campo rosso con una corona turrida sora.
http://www.comuni-italiani.it/032/006/stemma.html

Descrizione Araldica dello Stemma
Di rosso all'alabarda di San Sergio, d'argento

ecote la pagina con l'immagine del stemma del comun de Trieste, ma credo che lo savemo tuti a sta ora.
http://www.classitaly.com/comuni/Friuli ... ieste.html

[babatriestina]

Per Ffdt:
confermo, avendo visto una foto del stemma vero trecentesco, che questa xe una copia fedel, un poco più nitida.
Per Adler:
questo stemma xe stado usado del Comun dal XIV secolo fin al 1516. quindi nissun ripescamento successivo, ma un uso per due secoli al epoca che el xe stado creado. E el xe stado doprado anche per un poco più de un secolo durante el periodo asburgico.

[babatriestina]

Infatti. I Visconti erano Signori di Milano, stato mitteleuropeo formalmente vassallo del Sacro Romano Impero, certamente non stato italiano, né in senso stretto, né in senso largo.

se è per quello, al tempo dei Visconti il concetto di Mitteleuropa era anacronistico quanto quello di Italia!

[ffdt]

[...] questa xe una copia fedel [...]

grassie ... ghe ricordo a chi che capita de ste parti che cua se sta misiando discorsi con cuel che gavemo ciacolado in El salotin->banner forum

ciau

Franco

[rofizal]

dela dedizion al Austria xe passai tre secoli e mezzo circa prima che l'Austria se acorzi de gaver el porto de Trieste?

Volesi ricordar che nel 1382 Trieste gaveva tra i 6.000 e i 10.000 abitanti.
Confrontemo questa cifra con i atuali circa 6.000 del solo comun de San Dorligo della Valle, con i 8.800 de Duino-Aurisina o con i circa 12.000 de Tergeste dei tempi romani.

Nel 1300 Venezia gaveva 110.000 abitanti, Verona 40.000, Padova 40.000, Chioggia 10.000, Vicenza 20.000, Treviso 15.000. Trieste 6.000 come Udine e Monselice, mentre Bassano rivava a 5.000. Chiunque voli paragonar Trieste a Venezia xe dunque fuori strada.

D'altra parte no sembra che la grande peste del 1347-48 che gaveva colpido la popolazion dela penisola italica (morte di 1/3 dei abitanti) gabi interesado anche Trieste.

[babatriestina]

dela dedizion al Austria xe passai tre secoli e mezzo circa prima che l'Austria se acorzi de gaver el porto de Trieste?

Volesi ricordar che nel 1382 Trieste gaveva tra i 6.000 e i 10.000 abitanti.
Chiunque voli paragonar Trieste a Venezia xe dunque fuori strada.
.

gavevo parlado de Venezia? no me par...
nei primi anni del Cinquecento i abitanti de Trieste se gaveva ancora ridotto, fra pestilenze e terremoti e maremoto.. quanti iera nel 1715? quanti nel 1750? quanti alla fin del '700 ( prima occupazion francese)? no xe domande retoriche, veramente no go sotoman i numeri .