Küstenland

[rofizal]

Eco una mappa dela nostra zona (Küstenland) datada 1899.

[babatriestina]

Che bel el Tschitschen Boden per la Ciceria!
ma dime ti quante consonanti che ghe ocoreva per scriver Cici in tedesco

[rofizal]

Go trovado su Wikipedia tedesco questa cartina del 1897.

[rofizal]

Se podesi meter qua soto (cioè in questo topic) l'altro topic denominado Küstenland (1899).

Ghe xe tanti de argomenti de aprofindir...
Per esempio vedo che el Küstenland xe stado fondado el 4 marzo 1849 comprendendo i tre länder autonomi de Gorizia (Görz) e Gradisca, Istria, e Trieste (Triest).

Fin qua credo niente de novo, salvo forsi la data precisa. Ma vedo che el gavesi dovudo gaver una bandiera propria con i colori, da l'alto verso el basso: giallo, rosso, blu. Ghe ne savè qualcosa?

[AdlerTS]

Cussì ?



Mi più spesso go visto un simbolo tipo questo sotto

[babatriestina]

Se podesi meter qua soto (cioè in questo topic) l'altro topic denominado Küstenland (1899).

fatto

[rofizal]

Cussì ?

Sì, proprio quel!
Sarà de cercar ancora, ma adeso no go più tempo.

Grazie a Baba per el spostamento.

[babatriestina]

http://www.nuovolitorale.org/litorale.htm
dove che vederè che mentre voi fe i austrotedeschi e scrivè Kuenstenland, ai tempi de l'Austria per le nostre zone i atlanti ( "Atlante Geografico per le scuole popolari generali e per le scuole cittadine del Litorale (Trieste, Gorizia-Gradisca e Istria)", descritto dal prof. Michele Stenta) scriveva Litorale in italian ( se trova sempre quei che xe più realisti del re )

[1382-1918]

http://www.nuovolitorale.org/litorale.htm
dove che vederè che mentre voi fe i austrotedeschi e scrivè Kuenstenland, ai tempi de l'Austria per le nostre zone i atlanti ( "Atlante Geografico per le scuole popolari generali e per le scuole cittadine del Litorale (Trieste, Gorizia-Gradisca e Istria)", descritto dal prof. Michele Stenta) scriveva Litorale in italian ( se trova sempre quei che xe più realisti del re )

Ogi son cativo!

Brava babaTS, te ga dimostrà de eser più asburgica dei filoasburgici, e no stago scherzando!
Le lingue dei vari teritori dell'Impero le iera usade ufficialmente, no solo perchè una popolazion la parlava, e se un termine esisti anche nela propria lingua, usemolo, senò se va nel ridicolo.
Per cui perchè no usar semplicemente e naturalmente la parola Litorale, come se gavesi fatto ai tempi dell'Austria? Se evitasi errori! Go visto de recente sule corone de aloro deposte in giro, scrito in tedesco "Künstenland", con una N de tropo, e xe un error ricorrente, che no fa far sai bela figura.
La vecia Austria-Ungheria iera come che xe ancora ogi la Svizera, solo che invece de 4 nazionalità, ghe ne iera 12!
No stemo veder l'A-U come una roba tedesca, confusi dal fato che el stato che ogi se ciama Austria xe un Stato tedesco.
Vero che iera la lingua più importante, la iera parlada nela capitale, dai membri della famiglia imperiale, la vigniva usada come lingua franca, ecc. ma la iera parlada solo da un quarto della popolazion totale, quarto che comprendi anche milioni de tedeschi che viveva in teritori dell'Impero che ogi no fa parte dell'atuale Austria (tipo la Boemia, la Galizia, la Transilvania ed il Tirolo meridionale).

Per quanto riguarda i colori del Litorale, nego assolutamente che quei riportadi qua sora sia i sui colori.
El Litorale iera tre Land mesi insieme, non un Land unico, de conseguenza no'l gaveva titolo (es. Regno, Ducato, ecc.), e no'l gaveva diritto a dei colori.

Quei riportadi qua sora xe i colori dell'Istria, che vien fora, come go za avudo ocasion de scriver su sto fourm, da: capra gialla con corni rossi, su sfondo blu. Dall'alto verso el basso i colori comprendi l'elemento più importante, quel meno, e el color del sfondo.
Ghe xe anche un altro sito che riporta eroneamente in alto nela pagina, sti colori istriani come colori del Litorale, ma questo xe totalmente sbaià e fuorviante. E tuti copia de questo.
El file steso alegado da Adler se ciama "ah-ist", e pasandoghe sora, nel sito che gavè citado de worldstasemen.org, vien fora la scrita "Flag of Istria".

E zonto che el Litorale no gaveva nianche el stema. Quel riportado qua sora, sai cocolo, xe solamente l'insieme dei stemi de Gorizia-Gradisca, Trieste e Istria, i 3 Land. El vigniva usado per semplicità, ma el nasi da un insieme de stemmi de 3 diversi Land.

Ciascun de essi gaveva titolo, colori e stemma.

In dettaglio:

- Contea Principesca di Gorizia-Gradisca, (detta anche Friuli austriaco), stemma diviso in due, una metà per Gorizia, l'altra per Gradisca, colori usadi rosso-bianco o giallo-blu (ve ricorda i colori del Friul?).
- Margraviato d'Istria, stemma con capra gialla con corni rossi, su sfondo blu, colori giallo-rosso-blu.
- Città immediata di Trieste e Territorio , ciamada anche Signoria de Trieste, el stema lo conosè, i sui colori rosso-bianco-rosso, che xe presenti nel stema. Sti colori deriva dal stema, quindi solo per intermediazion del stema dai classici rosso-bianco-rosso che se conosi.

L'Imperator d'Austria el iera anche Conte principesco de Gorizia-Gradisca, Margravo (o Marchese) d'Istria, Signor de Trieste, ma no el gaveva alcun titolo per el Litorale, e no podeva che eser cusì, altrimenti ghe saria stada una sovraposizion de titoli.

Se legè el libro de H.G. Ströhl, "Österreichish-ungarische Wappenrolle" stampado a Vienna nel 1902, trovè conferma de tuto quel che ve go dito. Tra l'altro el mato el iera nientemeno che disegnator araldico de corte, che altra fonte più uficiale de questa ve servi?

[rofizal]

Bellissima e ciara spiegazion, ma su questo

Le lingue dei vari teritori dell'Impero le iera usade ufficialmente, no solo perchè una popolazion la parlava, e se un termine esisti anche nela propria lingua, usemolo, senò se va nel ridicolo.
Per cui perchè no usar semplicemente e naturalmente la parola Litorale, come se gavesi fatto ai tempi dell'Austria?

permetime de disentir.

Me basta un motivo. Prova a far una ricerca su internet per "Küstenland" e te troverà 75.200 siti (o pagine) e tuti riferidi ala region austro-ungarica (anche siti inglesi e in altre lingue lo ciama Küstenland). Poi cerchite pur per "litorale" e vedemo cosa te trovi.

Mi comunque no credo de gaver nisuna carta o libro o documento stampadi prima del 1918 che riporti el termine Litorale. Forsi go fonti de parte. Con questo no voio dir che no esitesi, ma solo che i lo usava sai pochi.

Ultima oservazion: te fa notar come nel vecio impero se podeva usar la lingua che se preferiva. Alora perché te ciami "ridicolo" se un preferisi usar el termine originale austriaco? No te par de eser in contradizion?

[1382-1918]

No, varda, te me ga frainteso!
No me dà alcun minimo fastidio usar el termine tedesco, ma visto che esisti un termine italian, che iera ufficiale nela vecia Austria, cusì come lo iera anche el sloven "Primorje", usemo questo.
In inglese i usa quel tedesco, e lora? Va ben! Però i usa anche el termine "Austrian Littoral", addirittura con due T, che xe strano per esser inglese, ma che vigniva usado anche de noi fin circa a metà '800 inoltrà.

Per le carte o documenti stampadi de prima del 1918 che porta el termine Litorale, mi ghe ne go a quintai! Primi fra tutti la version italiana dei bollettini ufficiali delle leggi, per continuar con giornai, libri, mappe, cartoline, ecc.

Per el numero de siti che vien fora fazendo la ricerca, perdonime, ma no xe una prova, specialmente perchè in entrambe le lingue xe anche un termine generico per indicar un qualsiasi tratto de costa.

No son asolutamente in contradizion, e te ripeto, el mio fastidio xe pari a zero se te lo vol ciamar Küstenland, va benissimo, ma no volesi che tanti pensi che quel termine iera l'unico ufficiale, quando iera ufficiali anche quei in italian, sloven e croato. Parlando proprio una de ste lingue, uso quel termine là, pur conosendo anche sloven e tedesco.

E me dispiasi ancora de più che tantissima gente con cui parlo, e che no sa tanto de ste robe, o i se credi filo-AU, i ciama el Litorale come "Litorale Adriatico", sia in italian che in tedesco (in questo caso sbagliando le desinenze), che come savè iera quel dei anni 1943-1945, e che no c'entra niente. Anche in giro per Internet se trova spesso sto error.

[rofizal]

Sul Meyers Konversations-Lexikon del 1897 no xe proprio scirto sai sul Küstenland alias Litoral, ma insoma, se qualchedun ga voia credo che qualche notizia utile se la pol trovar.

[babatriestina]

Go confrontado con la mia edizion del Meyers, che xe del 1888, anterior
la mia ga 4 colonne dedicade: manca le traduzioni in italian e sloven del nome,e el comincia con ( traduso alla bona):
Kuestenland austriaco-illirico, nome comprensivo per metter insieme molti Paesi della Corona: la contea principesca di Gorizie e Gradisca, il Margraviato d'Istria con le isole del Quarnero e il territorio della città di Trieste e qua prego de tradurme con precision "gebildete Berwaltungsgebiet des oesterreichischen Kaiserstaats" ( città immediata dell'impero?)
po el la fa longa con le geografia, i confini, i monti, el clima.. la religio ( ad eccezione di Trieste e poi di Pola, dove ci sono anche confessioni greco-orientali, evangeliche e israelitiche, la popolazione è generalmente cattolica).le nazionalità sono 53 % Slave (e sono Sloveni nel Goriziano, a Trieste e nella parte nord dell'Istria, Serbi nella parte sud dell'Istria e Croati in mezzo nella cosiddetta Cicceria) 45 % Italiane, principalmente a Gradisca, Trieste e le coste occidentali dell'Istria; 2% sono tedeschi ( e altri?) Si trova la lingua rumena in Istria : 9 comuni in Cicceria.
Po el disi che in genere xe una terra povera e un elenco delle coltivazioni:vite, Mais, riso, sorgo, olivi , po la bona qualità della piera d'Istria.. per Trieste i rimanda alla vose apposita.
le scole me par che xe le stesse, solo el 69% de fioi va a scola, Ginnasi: 5: 3 tedeschi a Trieste, Gorizia e Pisin, 2 italiani a Trieste e Capodistria;scole reali superiori 4: 2 tedesche a Trieste e Gorizia, 2 italiane a Trieste e Pirano, una scola reale inferiore a Pola, una scola per maestri a Capodistria e per maestre a Trieste e Gorizia, una accademia de commerico e nautica a Trieste la scola superior de commercio Revoltella a Trieste, una scola nautica a Lussinpiccolo una scola agraria (?) a Gorizia e una scola vinicola (?) a Parenzo.
po xe un elenco che no me xe del tutto ciaro de chi che xe deputato: vedo i tre vescovi de Trieste, Parenzo e Veglia..11 delle città...
la tabella della popolazion xe ovviamente anterior a quella postada e dà:
Trieste città e dintorni 144.844 abitanti ( censimento 1880)
Gorizia città 20.920
distretto de Gorizia 60.760
distretto de Gradisca 65.778
distretto de Sessana ( scritto cussì!) 27.167
distretto de Tolmin 36.459
totale Gorizia e Gradisca 211.084
Rovigno città 9.522
distretto de Capodistria 69.997
distretto de Lussin 37.922
distretto de Parenzo 44.193
distretto de Pisino ( che prima i gaveva scritto inveze Mitterburg) 39.964
distretto de Pola 50.718
distretto de Volosca 39.690

totale Istria 292.006

alla fin,a nche lu come bibliografia cita el Czoernig Die ethnologischen Vehaeltnisse des oesterreichischen Kuestenland ( Triest 1885) e un altra pubblicazion Vienna 1885. Per la carta, el invita alla voce Steiermark 8 Stiria)

Sperando de gaver fatto cosa grata.. e chi che vol se pol divertir a confrontar le due edizioni.. mi vedo sparido un Ginnasio tedesco, ma no i disi dove..

ricordo che el Meyers non xe un libro edito nell'impero austroungarico, ma tedesco-germanico edito a Lipsia, Istituto bibliografico.

[1382-1918]

Kuestenland austriaco-illirico, nome comprensivo per metter insieme molti Paesi della Corona: la contea principesca di Gorizie e Gradisca, il Margraviato d'Istria con le isole del Quarnero e il territorio della città di Trieste e qua prego de tradurme con precision "gebildete Berwaltungsgebiet des oesterreichischen Kaiserstaats" ( città immediata dell'impero?)

Gebildete Verwaltungsgebiet des österreishcischen Kaiserstaats da solo no vol dir sai, perchè l'aggettivo xe riferido ad altro, cioè gebildete xe riferido a tuto quel che sta prima de lui ma dopo del "das". Riporto quel che trovo sul Meyers del 1905:

Küstenland, österreichisch-illyrisches (ital. Litorale, slowen. Primorje), das aus drei Kronländern: der gefürsteten Grafschaft Görz und Gradisca, der Markgrafschaft Istrien und der reichsunmittelbaren Stadt Triest samt Gebiet, gebildete Verwaltungsgebiet des österreichischen Kaiserstaates.

In pratica questa frase risulta complicada perchè l'articolo "das" gà in mezo de tuto, come che xe tipico del tedesco scritto ben. Go messo in nereto come che bisogneria leger, per cui se pol tradur con

"Litorale austro-illirico, il territorio politico dell'Impero austriaco formato (gebildete) da tre paesi della Corona: la Contea Principesca di Gorizia-Gradisca, il Margraviato d'Istria e la città immediata di Trieste assieme al suo Territorio."

distretto de Sessana ( scritto cussì!) 27.167

Xe giusto, in tedesco se trova quasi sempre scritto cusì: Sessana.

[babatriestina]

Grazie, che bel che xe el tedesco!!!!

adesso par che i tedeschi se gabi messo d'acordo de no far più tanto le frasi con quele costruzioni coi termini che comincia in principio e finissi in fondo..

e vedo che in tre gavemo tre edizioni diferenti del Meyers
per Sesana, sulla foto che ne ga postado Rofizal xe con una s sola, me par.

[1382-1918]

Grazie, che bel che xe el tedesco!!!!

per Sesana, sulla foto che ne ga postado Rofizal xe con una s sola, me par.

Prego!

Sì, su quel de Rofizal xe con una s sola, infati mi go dito quasi sempre! Più che altro la forma con due s iera sai usada indrio nel tempo, e almeno fin ai anni '80 dell'800; la go vista in decine de vece mape e libri, inveze dopo i ga cominciado a usar anche con una s sola.
Probabilmente le due s serviva a riprodur circa el suono della ž slovena in Sežana, da cui deriva anche il toponimo in italian, Sesana.

[AdlerTS]

El Kandler scrivi che 30 aprile 1776, Maria Teresa, mamma della Trieste moderna, ga sciolto el litorale austriaco !

El testo del Decreto che el riporta xe questo:

In Verfolg der allerhoechst bestimmten Vereinigung des vormaligen Hofcommerzienraths mit der Boemisch. und oesterr. Hofkanzley, dann der weiters allergnädigst beschlossenen Untergebung einiger ehemaligen Commerziallitorals-Beziercke theils dem Consilio Regio in Kroatien, theils dem Carlstadter General-Comando, haben Ihre k. k. Apost. Majestät sich auch veranlasset befnnden mit der Triester Commerzial- Haupt-Intendenza eine Abänderung zu treffen.

Allerhoechst dieselben haben demnach kraft eigenhändig unter- schriebenen Hofrescripts von 13. labeutis ersagte Intendenza aufzuloesen, statt dieser die kuenftige Leitung der sämentlich Comerzial-politischen Städtischen-Sanitäts, und resp. Justiz-Geschäfte in dem freyen Seeplatze Triest, und dem dazu gehoerigen Territorio einem besondern Gouverneur anzuvertrauen, dann den Hochwürdig Hoch- und Wohlgebohren wirk- lich geheimen Rath und Kammerer Karl Graf und Herr v. Zinzendorf und Pottendorf des deutschen Ritterordens Comandeur allergnädigst zn bestellen, und anbey zu erklären geruhet, dass diese Stelle bey Ankunft des neuen Herrn Gouverneurs demselben alle Archiven, Akten und ùberhaupt all dasjenige, was bishero in ihre Wirksamkeit sowohl als Intendenza, so wie in jene des Capit. civile angeschlagen hat ord- nungsmässig übergeben, und sammtunterstehenden Behoerden mit der künftigen Aufsicht Gehorsam, und Achtung um ihrn Herrn Gouverneur anweisen solle, wie auch ferners, dass der bisherige Herr Intendenzarath v. Ricci in der Eigenschaft eines k. k. Gubernial-Raths noch hier in Triest zu verbleiben, und ad latus des neuen Herrn Gouverneurs, scine bisherigen Dienstleistung fortzusetzen, auch die Leitung der hiesigen Geschäfte einsweils, und bis zur Ankunft des neuen Hrn. Gouverneur zu übernehmen habe.

Se qualchidun xe in grado de tradur esattamente

[babatriestina]

El Kandler scrivi che 30 aprile 1776, Maria Teresa, mamma della Trieste moderna, ga sciolto el litorale austriaco !

no so tradur , soprattutto i termini tecnici del decreto citado, ma me bati come data con quel che iera riportado qua

1774 - 1776 Franz Adam Graf Lamberg

Governatori
1776 Franz Xaver von Königsbrunn
1776 - 1782 Johann Karlgraf von Zinzendorf und Pottendorf (b. 1739 - d. 1813)

per cui la data me batessi con un dei vari cambi de denominazion ( e attribuzioni?) del Governator de Trieste.
Nel testo tedesco no vedo la parola Kuesteland e vedo za un poco de k.k.

[AdlerTS]

Fin qua credo niente de novo, salvo forsi la data precisa. Ma vedo che el gavesi dovudo gaver una bandiera propria con i colori, da l'alto verso el basso: giallo, rosso, blu. Ghe ne savè qualcosa?

Leggio sul Kandler che dopo el 1382 la bandiera bianco/rossa xe stada messa sul Castel soltanto nelle grandi solennità, per esser issada con continuità solo dopo el 1550.

Francesco I nel 1819 ga concesso una bandiera (che non vien descritta), della quale però non se ga fatto nissun uso.

Per el simbolo Federician de Trieste, durante el governo francese pareria che per iniziativa privata all' aquila ghe xe stada cavada una testa, cambiando i colori rosso, bianco rosso, in blu bianco rosso: evidentemente però le autorità francesi non ga gradido e non ghe ne ga mai fatto uso pubblico.